03.04.2014 // 16:49

«Не думаю, что для России будет благом решать вопрос Приднестровья через крымский сценарий»

Посол Украины в Молдове о «блокаде» Приднестровья и перспективах урегулирования конфликта на Днестре  

Посол Украины в Молдове Сергей Пирожков
фото: profit.md/Kommersant.md

 
Власти РФ и Приднестровья заявляют, что непризнанная республика находится в условиях блокады, которую организовала Украина. Главный редактор «Ъ-MD» ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ поговорил с украинским послом в Молдове СЕРГЕЕМ ПИРОЖКОВЫМ о том, есть ли блокада, может ли Приднестровье повторить судьбу Крыма, а также о том, как воспринимать тот факт, что Москва и Вашингтон стали активно обсуждать приднестровскую проблематику.

«Как в условиях блокады может расти товарооборот?»

 
— Тирасполь говорит о блокаде, а украинская сторона заявляет, что никакой блокады нет. Кто лукавит?
 
— К сожалению, о блокаде говорит не только Тирасполь. Тирасполь повторяет то, что говорит Москва. О блокаде на высоком уровне заговорили после резолюции Генассамблеи ООН по Украине от 27 марта. Владимир Путин сказал об этом в разговоре с Бараком Обамой, а потом в разговоре с Ангелой Меркель. Сергей Лавров говорил об этом с Джоном Керри. Я рассматриваю вопрос блокады как позицию России, которую ретранслирует Приднестровье.
 
— Блокада есть или нет?
 
— Конечно, нет. Приведу конкретные примеры. Мы получили данные нашей погранслужбы о пересечении молдавско-украинской границы в районе центрального участка — приднестровского. За март зафиксировано 250 тыс. пересечений границы — туда и обратно. Это могли быть одни и те же люди по нескольку раз и так далее. Также там идет речь о 70 тыс. транспортных единиц, пересекших границу. В условиях, когда население Приднестровья составляет чуть больше 400 тыс. человек, такие масштабы впечатляют.
 
Они (власти Приднестровья.— «Ъ-MD») говорят, что на Украину не пропускают определенные категории граждан. Мы проверили. В марте было отказано в пересечении границы 293 людям. Обращу ваше внимание на то, что в марте 2013 года во въезде на Украину при пересечении центрального участка границы с Молдовой было отказано 232 людям. Цифра, вполне сопоставимая с нынешним годом. Так о какой блокаде речь? Ну и последнее, чтобы подкрепить тезис об отсутствии блокады. По данным приднестровской таможенной службы, за два месяца этого года экспорт товаров из Приднестровья вырос на 50%, а импорт — на 4%. В целом товарооборот вырос на 14%. Как в условиях блокады может расти товарооборот? Единственное, что произошло — сокращение миграционных потоков на 30%.
 
— В связи с чем?
 
— Нина Штански сделала официальное заявление, что на Украине очень критическая ситуация и надо воздержаться от поездок туда. Это подействовало на население, и люди начали ограничивать поездки.
 
— А критической ситуации разве нет на Украине? Интернет пестрит сообщениями о грабежах, о том, что машины на дорогах останавливают и грабят.
 
— Были в СМИ сообщения. Например, о том, что в Одессе избили граждан Молдовы, ограбили их. К счастью, они не подтверждаются, и есть официальные заявления посольства Молдовы, молдавского консульства в Одессе о том, что это не соответствует действительности. Не исключаю, что есть случаи криминального характера, но они были во все времена.
 
— Насколько украинские правоохранительные органы контролируют ситуацию в стране?
 
— Сейчас принимаются дополнительные усилия. Если вы обратили внимание, наш парламент принял специальное постановление о том, чтобы разоружить так называемый «Правый сектор», потому что дело дошло до того, что в центре Киева применяют оружие. Это поручено МВД и СБУ, и процесс уже начался. Думаю, что любая смена власти, происходящая так, как это произошло на Украине, сопровождается активизацией криминала. В какой-то мере это породило повышенную криминогенную ситуацию.
 
— Если блокады нет, почему о ней так много говорят официальные лица в Москве, в Тирасполе?
 
— В Москве о ней начали говорить после того, как решили вопрос с Крымом. Когда Крым после проведения незаконного референдума был отторгнут от Украины, в ООН была принята резолюция, международное сообщество в числе 100 стран-членов ООН ее поддержало. Для России это не очень удобная позиция, поэтому надо изменить ситуацию. Вот и возник тезис о блокаде и о том, что надо помогать Приднестровью. Не случайно Владимир Путин инициировал разговор с Бараком Обамой и, в том числе, упомянул о блокаде. Хотя, по американским данным, на самом деле в разговоре эта тема не поднималась. Потом российский лидер поднял эту тему в разговоре с Ангелой Меркель, а Сергей Лавров — на встрече с Джоном Керри. Уже есть сообщения о том, что российский миротворческий контингент в Приднестровье планирует проведение военных учений. Знаете, какой сценарий? Сопровождение гуманитарных грузов в Приднестровье! Никогда раньше учения по такому сценарию не проводились. То, что подключается военная составляющая, заставляет думать о том, что раз есть блокада, надо ее ликвидировать, прорывать. И, возможно, с привлечением вооруженных сил.


«Штански, к сожалению, никаким объяснениям не вняла»

 
— Не так давно вы писали Нине Штански письмо об ужесточении режима контроля на границе.
 
— Я писал ей о том, что после ситуации в Крыму, когда на территорию Украины незаконно вошли вооруженные формирования другого государства, была создана угроза безопасности нашей страны. Естественно, что на границе был усилен режим контроля, чтобы не допустить проникновения на Украину лиц, способных дестабилизировать ситуацию. Поэтому и был введен этот режим. Но это внутреннее дело Украины — меры, которые направлены на повышение национальной безопасности Украины, никакого отношения к соседним государствам не имеют. В письме Нине Штански я пытался объяснить, чем продиктована эта ситуация. Но Штански, к сожалению, никаким объяснениям не вняла. Более того, она без промедления переслала мое письмо третьей стороне (письмо оказалось у вице-премьера РФ Дмитрия Рогозина.— «Ъ-MD»), и я получил высокоинтеллектуальные обвинения в своей адрес.
 
— Кстати, об обвинениях. Чем, по-вашему, была продиктована столь резкая реакция Дмитрия Рогозина на это письмо?
 
— Это у него надо спросить. Я не считаю, что допустил какие-то некорректные вещи или искажение фактов. Украинско-молдавская граница — это граница между Украиной и Молдовой. Договор о границе был подписан в 1999 году и ратифицирован парламентами Молдовы и Украины. Приднестровский участок — составная часть общей границы. Из 1222 км этой границы только 452 км — приднестровский участок, и говорить о том, что у нас какая-то отдельная граница между Украиной и Приднестровьем, нет оснований. Поэтому я написал, что, если у Приднестровья есть вопросы к ситуации на границе, обращайтесь к руководству Молдовы и пусть Молдова обсуждает это в двустороннем формате с
Украиной. Никакие другие форматы не предусмотрены. Может, это вызвало бурную реакцию. Но я считаю, что эта позиция отвечает современным нормам международного права.
 
— Усиленный режим продолжает действовать?
 
— Да, но он не связан с какой-либо дискриминацией населения.
 
— Откуда тогда информация, что не пропускают мужчин в возрасте от 17 до 65 лет с российскими паспортами?
 
— Это надуманная информация. Кто-то захотел так интерпретировать факты, которые имели место. Речь шла о том, чтобы обезопасить Украину от проникновения людей, которые могут заниматься дестабилизацией. Случаи задержания таких людей имели место. Украина — независимое государство уже 23 года. Не было у нас таких случаев за все это время, чтобы кого-то ущемляли по национальному признаку. У нас не было таких событий, как в Приднестровье, в Карабахе. Но в этом году, к сожалению, это произошло.
 

«После крымских событий была, по сути, демонтирована вся система международной безопасности»

 
— Отношения России и Украины после того, что произошло в Крыму, понятно на каком уровне. Как в таком случае Москва и Киев, являющиеся посредниками в переговорах по приднестровскому урегулированию, могут взаимодействовать, работать в переговорных форматах? 
 
— Украина всегда последовательную политику проводила в приднестровском урегулировании и свою позицию не меняла. Наша позиция состоит в том, что конфликт следует решать мирно, путем переговоров и на базе территориальной целостности Молдовы с учетом интересов Приднестровья. Эта позиция не меняется долгие годы. И менять ее в зависимости от отношений с Россией мы не собираемся.
 
— Да, но у Украины и России свои интересы в регионе, которые нередко не совпадают.
 
— У Украины единственный интерес в этом регионе — чтобы Приднестровье было мирной территорией, чтобы не было никаких конфликтов и чтобы проблема решалась в соответствии с интересами населения Молдовы и Приднестровья.

— В разговоре с Джоном Керри Сергей Лавров сказал, что Москва за урегулирование приднестровского конфликта в рамках территориальной целостности Молдовы. Что следует из того факта, что Россия и США обсуждают Приднестровье, причем на высоком уровне? Следует в ближайшее время ждать каких-то предложений по урегулированию конфликта? 
 
— Для меня это позитивный сигнал, который говорит о том, что если Россия будет следовать заявлению Сергея Лаврова о территориальной целостности Молдовы, то мы сможем перейти в формате 5+2 к третьей корзине — к обсуждению статуса Приднестровья. Правда, после недавней встречи с Еудженом Карповым Нина Штански сказала, что Приднестровье с 1992 года строит независимое государство и официальная позиция Москвы на позицию Приднестровья не влияет. Она сказала, что не воспринимает заявление Сергея Лаврова как призыв к тому, чтобы начать переговоры по «третьей корзине» (вопросы, касающиеся статуса приднестровского региона). Это печально, потому что такая позиция не приближает нас к реальному разрешению конфликта.
 
— После того как Россия присоединила Крым, все заговорили, что в Приднестровье возможен крымский сценарий. У вас какое мнение?
 
— Я бы не хотел распространять крымский сценарий на другие территории, потому что это не лучший сценарий, в том числе для этих территорий. После крымских событий была, по сути, демонтирована вся система международной безопасности. Не думаю, что для России будет благом решать вопрос Приднестровья через крымский сценарий.

— Вы лишь не считаете это благом или не видите для этого предпосылок?
 
— Предпосылки всегда можно найти. При развитии современных СМИ не составляет труда доказать, что черное — это белое. Сегодняшняя пропагандистская акция, суть которой в том, что Украина якобы устроила блокаду Приднестровья, может иметь целью подготовку общественного мнения для ввода вооруженных сил, чтобы потом решить вопрос так, как хочет тот, чьи эти силы.
 

«Вопрос о том, быть государству нейтральным или вступать в военно-политические блоки, надо решать на референдуме»

 
— Вы сказали, что система международной безопасности демонтирована. Хотите сказать, что сейчас идет игра без правил?
 
— Все зависит от того, кто и как эти правила понимает. 27 марта на Генассамблее ООН была принята резолюция, которая осудила действия России и не признала референдум в Крыму. Россия с этим не согласилась. Сто стран согласились, а одиннадцать стран во главе с Россией не согласились. Все демократические страны поддержали эту позицию. Большинство стран все же имеет преимущество.

— Тезис о том, что правил больше нет, стали активно обсуждать после Крыма. Но разве не раньше все рухнуло? А Косово, а Ирак?
 
— К сожалению, эти примеры говорят о том, что принцип суверенитета нарушался. После Хельсинского соглашения 1975 года рамки европейских границ, по сути, меняются. Я считаю, что настало время провести очередную международную конференцию по оценке ситуации на европейском континенте. Ведь когда отсутствуют правила на уровне международных отношений, всегда есть соблазн для кого-то считать себя более правым и использовать силу и экономические возможности в ущерб другим.
 
— Почему бы не решить приднестровский конфликт на основе референдума 2006 года? Может он быть так решен?
 
— Может, почему не может. Если Кишинев согласится. Но надо все это делать демократическим путем, а не так, что одна сторона принимает решение, другая отвергает, а если нет согласия, то каждый остается при своем. Как это сегодня происходит на переговорах в формате 5+2.
 
— Сегодня Тирасполь говорит о цивилизованном разводе, а Кишинев, Москва и Киев — о территориальной целостности Молдовы. Какое тут может быть урегулирование?
 
— Надо проводить переговоры с Тирасполем и убеждать его в обратном. Я не уверен, что, обретя независимость, Тирасполь сможет себя в полной мере обеспечить экономически. Дефицит бюджета в Приднестровье в прошлом году составил 70%. Регион выживает за счет дотаций из России и бесплатного российского газа. Так что тут есть вопросы.
 
— Москва нервно относится к расширению НАТО и, видимо, поэтому акцентирует внимание на нейтралитете. Как вы считаете, возможен консенсус Москвы и Вашингтона по поводу того, какой должна быть единая Молдова?
 
— Нейтральный статус Молдовы записан в Конституции.
 
— В Конституции записано и то, что государственным языком является молдавский, что не помешало Конституционному суду решить, что госязык — румынский.
 
— Ну, язык — это другая тема.
 
— Другая. Я это к тому, что Конституцию несложно и изменить.
 
— Согласен. Но я думаю, вопрос о том, быть государству нейтральным или вступать в какие-то военно-политические блоки, надо решать на референдуме. Население должно определять это, а не элиты или лидеры каких-то государств.
 
— Сегодняшняя Украина за членство в НАТО? Возможно это в ближайшем будущем?
 
— Такие разговоры стали актуальны потому, что крымские события показали, что Украина не обеспечила собственными силами безопасность и территориальную целостность. Присоединение к военно-политическому блоку могло бы укрепить нашу безопасность. В 2002 году Украина принимала новую стратегию отношений с НАТО, в которой было написано, что конечной целью евроатлантической интеграции является членство в альянсе. Это было закреплено в законе об основах внешней и внутренней политики Украины. Украина последовательно реализовывала стратегию евроатлантической интеграции. Были созданы соответствующие структуры. Это все длилось до 2010 года — до прихода к власти Виктора Януковича. Если бы Украина реализовала эту стратегию и получила в 2008 году на бухарестском саммите НАТО План действий по членству (ПДЧ) в альянсе, ситуация с Крымом могла по-другому развиваться, а не решаться в одностороннем порядке одним государством.
 
— В 2008 году все же не из-за Януковича Украине, как и Грузии, кстати, не дали ПДЧ.
 
— Да, из-за президента России.
 
— Значит, президент России эффективно защищает свои интересы.
 
— Несомненно, раз он достигает своих целей.

Владимир Соловьев

Версия для печати

Система Orphus